Интервью Т. Мазовецкого

Еженедельник ФРГ «Шпигель» (25.09.1989) опубликовал следующее интервью Председателя Совета Министров Польши Тадеуша Мазовецкого:

«Вопрос. Г-н премьер-министр, вам досталось в наследство обанкротившееся государство. Что вас побудило взять на себя ответственность за все это?

Ответ. Чувство, что это исторический час для Польши, когда должны быть решены две важнейшие задачи: сделать государство демократическим и вызволить Польшу из экономической катастрофы.

Вопрос. Вы верующий католик. Где проходит для вас граница между религией и политикой?

Ответ. Да, я черпаю свои внутренние силы в вере. Но боюсь, что применять эти внутренние силы для принятия политических решений — это очень сложное дело. Это одинаково сложно как для верующего, так и для атеиста.

Вопрос. Но где для вас как для христианина проходит граница допустимого?

Ответ. Не думаю, что я могу точно назвать вам такую точку, такую границу.

Вопрос. Приведем вам практический пример. Допустим, польский папа в Риме потребует запрещения в Польше абортов и введения вновь преподавания в школах Закона божьего — какое вы примете решение?

Ответ. Нынешний папа, будучи епископом своей епархии, всегда считал, что надо помогать беременным женщинам, чтобы не вынуждать их прибегать к абортам. Для этого в своей церкви он расставил кружки для сбора денег. Я отвечаю вам этим примером, потому что считаю, что как папа римский, так и нынешнее церковное учение понимают такие проблемы прежде всего как вопрос воспитания общества, а не как догму.

Вопрос. После успешных выборов руководство «Солидарности» подчеркивало, что оно только тогда возьмет на себя ответственность и войдет в состав правительства, когда из администрации и промышленности будут удалены представители коммунистической номенклатуры. Сейчас «Солидарность» все же вошла в состав правительства. Что же изменилось в отношении номенклатуры?

Ответ. Кстати, в спорах с Адамом Михником я отстаивал тогда ту точку зрения, что было бы лучше сначала установить стабильные отношения между нашей оппозицией и властями и не входить в состав правительства. Но положение изменилось, и мы должны были сделать из этого выводы.

Вопрос. Что же изменилось?

Ответ. Состав коалиции в сейме. Коммунисты утратили большинство. В отношении номенклатуры не произошло никаких изменений.

Вопрос. Это значит, что пока сохранится положение, когда почти один миллион коммунистов будет занимать все важные посты?

Ответ. В этом отношении надо принять решение о критериях компетентности и лояльности по отношению к государству безотносительно, кто в настоящий момент стоит у власти. Я буду требовать этого и последовательно следить за этим. Я не собираюсь проводить какие-то всеобщие чистки, вызывая таким образом стресс, страх и агрессивность. Я не буду этого делать хотя бы потому, что у меня нет аппарата для замены. Такой аппарат будет создан со временем: в нынешнем аппарате есть много ценных людей. И в других демократических странах сохраняется слой чиновников, если они демонстрируют необходимую квалификацию, независимо от того, как изменилась политическая ориентация правительства.

Вопрос. Нынешнюю коалицию считают делом рук руководителя рабочих Валенсы. Как распределяются функции между Валенсой и премьер-министром Мазовецким? Вы получаете указания из Гданьска?

Ответ. Когда я принял решение занять пост премьер-министра, я очень четко договорился с Леком, Валенсой о том, что как при формировании, так и во время работы правительства принимать решение будет премьер-министр. Валенса не предпринимает никаких попыток вмешиваться в мою работу, а я в свою очередь уважаю ту важную роль, которую играет Валенса в нашей стране и для нашего народа.

Вопрос. Итак, гражданский мир между Варшавой и Гданьском?

Ответ. Нет, это нечто большее. Мы часто встречаемся и обсуждаем все вопросы. Ведь, знаете ли, о том, окажусь ли я хорошим или плохим премьер-министром, надо будет судить по моей работе. Но я, безусловно, не буду служить прикрытием, и это относится ко всему.

Вопрос. Ваш гражданский комитет «Солидарность» состоит из самых различных политических течений. Но, чтобы эффективно управлять, надо достичь какого-то политического консенсуса во фракции. Как вы охарактеризовали бы общий знаменатель: как христианско-демократический, социал-демократический или как синдикалистский?

Ответ. Выяснение этого представляет собой одну из важнейших задач ближайшего будущего. Но это должен быть совершенно естественный процесс, в котором определенные политические позиции примут более ясные очертания. Я не мог бы сегодня сказать, будет ли это несколько формирований или только одно. Я полагаю, что их будет несколько.

Вопрос. Не ослабляет ли это силу вашего правительства?

Ответ. Что касается моего сотрудничества с фракцией, то пока дело обстоит так, что я постоянно поддерживаю тесные контакты с председателем Гражданского парламентского клуба профессором Геремеком и время от времени также с президиумом этого клуба.

Вопрос. Как вы охарактеризовали бы ваши собственные политические позиции?

Ответ. Я католик и руководствуюсь нынешним социальным учением церкви, которое вполне доступно, во всяком случае так я его понимаю.

Вопрос. Видите ли вы в ближайшем будущем опасность раскола гражданского комитета? Уже теперь имеются разногласия между «Солидарностью» рабочих и «сельской «Солидарностью», которая считает, что при формировании правительства ее обделили.

Ответ. Я полагаю, что теперь положение изменилось. «Сельская «Солидарность» выдвинула министра на довольно важный пост, ответственный за координацию всех действий, направленных на повышение уровня жизни в деревне.

Вопрос. Чем же тогда объяснить эти волнения?

Ответ. Существует проблема, которая не имеет никакого отношения к формированию правительства, но связана с восстановлением традиционной крестьянской организации. Председатель «сельской «Солидарности» Юзеф Слиш призвал даже к созданию собственной крестьянской партии. Это не входит в сферу влияния правительства. Ясно, что такой раскол гражданского комитета причинит большой ущерб.

Вопрос. В своем правительственном заявлении вы подчеркнули, что важнейшая цель Польши заключается в том, чтобы остановить инфляцию. Она уже составляет около 500%. Не будет ли целесообразной валютная реформа?

Ответ. Я не стыжусь сказать, что премьер-министр не может прекрасно разбираться во всех вопросах. Я полагаю, что это вопрос, который вам лучше всего было бы задать моему министру финансов г-ну Бальцеровичу. Прежде всего мы не хотим создавать паники среди населения.

Вопрос. Ваш специалист по экономике министр Тшечаковский, председатель Экономического совета, полагает, что можно наполнить пустую государственную казну с помощью государственного займа. Разве у поляков в чулках хранится так много денег?

Ответ. Есть очень много показателей того, что общество готово пойти на жертвы. Я чувствую это по себе, так как на мое имя поступает очень много пожертвований с благой целью. Один шлет мне поздравления и денежный перевод. Другой даже приглашает меня в гости и говорит, что хотел бы дать мне кое-что. Однако я должен взять это сам.

Вопрос. Чрезвычайные пожертвования для того, чтобы сделать родину лучше?

Ответ. Может быть. У населения есть желание сделать что-то во избежание катастрофы. В Польше такое поведение — это тоже традиция. В связи с нынешним положением вспоминается реформа Грабского, проведенная в 1924 г., когда для оздоровления государственного бюджета люди жертвовали даже обручальными кольцами. Мы не можем управлять такой готовностью к пожертвованиям, но мы не можем также их игнорировать.

Вопрос. Но каждому поляку должно быть ясно, что оздоровление польской экономики потребует длительных лишений.

Ответ. Поэтому мы задаем себе вопрос: с одной стороны, готовность к жертвам очень велика; с другой — существует опасность возникновения иллюзии, будто достаточно одной этой жертвы, чтобы все было достигнуто.

Ответить на этот вопрос очень трудно, так как поляков уже не раз обманывали. Но как объяснить им, что на этот раз мы говорим правду?

Вопрос. Какая судьба ждет 150 крупных государственных предприятий, которые уже ваш предшественник г-н Раковский хотел закрыть ввиду их нерентабельности? Остается ли это решение в силе?

Ответ. Мы должны еще раз изучить этот Вопрос. Мы должны, не отказываясь от этой цели, принять решение об очередности (закрытия предприятий) и о мерах, которые позволили бы провести переквалификацию уволенных рабочих.

Вопрос. При этом вы готовы примириться и с безработицей?

Ответ. Да. Я заявил об этом и в сейме — кстати, это был первый случай, когда в сейме обсуждался вопрос о безработице.

Вопрос. Кое-что вы заявили в сейме впервые.

Ответ. Безработица не может быть целью ни для какого правительства. Это — печальная необходимость. Проблема заключается в следующем: что лучше — скрыть неполную занятость или же открыто заявить, что особенно при таких преобразованиях неизбежно должна возникнуть безработица?

Вопрос. Западногерманский министр иностранных дел Геншер предлагает для восточноевропейских стран, проводящих реформу, «план Европы». Специалист СДПГ по вопросам экономики Рот предлагает организовать европейский фонд для создания высокопроизводительных предприятий. Поможет ли вам такой европейский «план Маршалла»?

Ответ. Обсуждается множество программ. Нам важно получить эту помощь в ближайшее время, чтобы можно было как можно скорее перейти от слов к делу. У нас, к сожалению, нет времени долго обсуждать такие вопросы.

Вопрос. Какая экономическая помощь была бы вам наиболее полезна?

Ответ. Только что было подписано соглашение с ЕЭС. В конце сентября состоится совещание 24 стран. Там мы изложим нашу точку зрения. На этой неделе заместитель Председателя Совета Министров Бальцерович и профессор Тшечаковский поедут в Вашингтон для участия в сессии МВФ. Но выбирать должны не только мы, но и другая сторона. Если в Западной Европе выкристаллизуется определенный план и если его можно будет быстро реализовать, мы, безусловно, с удовлетворением одобрим такой проект.

Вопрос. Неожиданный наплыв беженцев из ГДР стал настоящей европейской проблемой. Польские газеты похвалили венгерское правительство за быстрое и смелое решение этой проблемы. Как поступит польское правительство?

Ответ. С точки зрения государства, это проблемы, которые должны быть решены двумя германскими государствами. Если переложить эти проблемы на нас, это создаст трудности и может затруднить нам решение других важных проблем. Об этом следует помнить.

Вопрос. Но эта проблема имеет, кроме того, и гуманитарную сторону.

Ответ. Мы исходим из договора о правах человека и поддерживаем хельсинкское соглашение. Мы также хотим, чтобы его соблюдали все государства.

Вопрос. Как сообщает Бонн, германо-польские переговоры в скором времени успешно завершатся. Визит федерального канцлера Коля в Варшаву, как сообщают, состоится уже в этом году.

Ответ. Я надеюсь на это.

Вопрос. Почему эти переговоры продолжаются так долго?

Ответ. Они затянулись на предыдущем этапе, не при моем правительстве. Я доволен раундом переговоров, который прошел сейчас в Варшаве. На этом месте, где мы теперь сидим, я беседовал с г-ном Тельчиком — в присутствии своего полномочного представителя г-на Пшона. Некоторые вопросы еще не решены. Но я надеюсь, что во время следующего тура переговоров, когда Пшон приедет в Бонн, все будет урегулировано. И тогда мы подумаем о программе визита федерального канцлера и подготовим общее заявление, которое мы затем сделаем.

Вопрос. В конце позапрошлой недели Польша впервые со времени войны открыто отмстила день нападения Красной Армии в сентябре 1939 г. и осудила преступления Сталина. Чего вы ожидаете от Советского Союза — вы имеете в виду лишь моральную компенсацию или же речь идет о компенсации понесенных убытков?

Ответ. Я считаю, что прежде всего очень важно, чтобы обе стороны другими глазами посмотрели на эту войну и осудили пакт Риббентропа — Молотова как преступление против Польши. Надежды, которые вы высказали, существуют. Но я не хотел бы продолжать высказываться по этой теме, так как я еще не говорил об этом с советскими партнерами.

Вопрос. В своей речи в сейме, когда вы обливались потом и слезами, вы призвали польский народ к дополнительным усилиям и жертвам. Как долго будет продолжаться период лишений в Польше?

Ответ. Боюсь, что несколько лет. Во всяком случае 2—3 года. Но главный вопрос заключается в том, удастся ли в ситуации, когда положение населения не улучшается, когда польский стол нельзя накрыть богаче, привести в движение энергию общества. Успех в конечном счете будет зависеть от того, удастся ли нам добиться этого. Поэтому мы должны одновременно преследовать две цели: во-первых, преодолеть экономическую катастрофу и, во-вторых, осуществить демократическую перестройку государства.

Вопрос. Что произойдет, если эти ожидания не сбудутся?

Ответ. Я не провидец. Но, безусловно, ничего хорошего не будет. Один друг сказал мне по телефону: «Мы все обречены на то, что ты добьешься успеха».

Г-н премьер-министр, мы благодарим вас за эту беседу».