Интервью кандидата на июньских 1989 г. выборах в сенат ПНР Збигнева Ромашевского французским журналистам в мае 1989 г.

— «Зачем коммунистам выборы?

— Ответ на этот вопрос сводится, на мой взгляд, к тому, что вне зависимости от того, что они говорили в 1982 г., в настоящее время коммунистам, для того чтобы сохранить власть и управлять государством, нужна хоть какая-то база, а база им нужна для того, чтобы у них снова был кредит доверия как в Польше, так и за границей. Предыдущие выборы окончились для них поражением: многие люди отказались в них участвовать, но и те, кто участвовал, голосовали не так, как хотелось бы коммунистам. Но для того чтобы провести выборы, которые действительно могли бы дать им какую-то базу, они должны были предоставить оппозиции возможность в них участвовать, а это означало переговоры с ней. Коммунисты ищут кредит доверия.

— А зачем им доверие? Раньше ведь они без него обходились?

— Зачем? Талейран говорил, что со штыками можно сделать все, нельзя только на них сидеть.

После 13 декабря 1981 г. сотрудничать с властью отказывалась уже не только «Солидарность», но и все общество в целом. Это и вынудило коммунистов менять политику.

— Они идут сегодня на уступки, потому что надеются привлечь к себе общество и таким образом спасти режим, обеспечивающий их пребывание у власти?

— Это не все, конечно. Есть еще проблема экономики: она попросту разваливается. Чтобы удержать страну от краха, надо искать контактов с обществом. После декабря 1981 г. в Польше воз никла такая ситуация, когда власть и общество существовали и действовали сами по себе, отдельно друг от друга, и у власти были очень ограниченные возможности управлять обществом. Это была власть без власти, и я лично считаю, что в 1985—1986 гг. оппозиция общества по отношению к властям была даже большей, чем в 1981 г. Тогда они могли вести какие-то переговоры с «Солидарностью», и если администрации, партийному руководству и «Солидарности» удавалось достичь соглашения, то оно получало всеобщее одобрение. В середине 80-х годов в Польше не существовало ни одного органа власти, способного принять решение, которое одобрили бы все. Любое решение, кем бы оно ни принималось: сеймом, правительством, партийным руководством, — ставилось обществом под сомнение. Нарастала анархизация польской жизни. А это уже угроза для власти, и, чтобы избавиться от этой угрозы, она пошла на сближение с обществом.

— В таком случае можно задать вам такой вопрос: зачем польской оппозиции идти на сближение с этой властью?

— Причин тут много, но главная заключается в том, что польская оппозиция больше не могла работать в конспиративных условиях. Ей нельзя было продолжать действовать в подполье, не имея легального статуса. Я могу это пояснить следующим примером. После прошлогодних августовско-сентябрьских забастовок нам в Комиссии помощи пришлось выплатить бастовавшим компенсации за дни простоя на общую сумму полмиллиарда злотых. Если учесть, что вся комиссия ютится при этом в одной комнате и пользуется телефоном, который подслушивается, что предназначенные для забастовщиков деньги власти могут просто конфисковать, то становится очевидно, что дальше так продолжать нельзя: движение зашло в тупик. Вопрос легальных структур мне кажется очень важным. Я считаю, что любая массовая организация должна быть легальной. Нелегальные структуры не притягивают людей. Почему, например, говорится, что наша Церковь сильна? Она действительно сильно окрепла после 1982 г., окрепло ее общественное влияние. А произошло это по той простой причине, что и во время военного положения Церковь сохраняла свою легальную организационную структуру. И к ней потянулись люди, которые, не являясь общественными деятелями, хотели как-то жить, каким-то образом организовать свою жизнь. Но для того, чтобы существовать легально, нам пришлось искать минимального согласия с властью.

Что касается меня лично, то моя цель состоит в том, чтобы создать в Польше независимую экономику. Я хочу создать Фонд защиты трудящихся в период реформ. Но создать такой фонд без договоренности с властями, без сотрудничества с ними невозможно.

— Вы в этом уверены? На Западе, между прочим, очень хотели бы помочь польским реформам, но западные кредиторы и по сей день не знают, как и куда использовались те огромные средства, которые были даны Польше за последние полтора десятка лет. А руководство ПНР, сколько бы оно ни менялось, было, есть и остается безответственным, потому что оно никому не подотчетно. Кто может дать гарантию, что те средства, которые будут идти в Польшу через руки правительства, попадут к тем, кому они предназначены? Возможно, Запад охотнее по мог бы независимым организациям, которые подотчетны своим членам.

— Тут у нас возникла проблема. Для того, чтобы получить эти деньги, нужна организация, нужны банки — трудно представить, чтобы западные правительства и деловые круги, даже если они полностью разделяют мои идеи, упаковали мне 300 млн долларов, а я их привез и положил себе под кровать. Фонд, который я хочу организовать, должен существовать легально, но быть полностью независимым, в том числе и от «Солидарности».

Я вам скажу, что вопрос денег, которые Запад готов дать польским властям, мне не интересен, хотя я и считаю, что Польше любые деньги нужны, слишком плохи ее дела. Я думаю о том, что если в Польше будет проведена реформа (а она произойдет, иначе все развалится окончательно), то понадобятся общественные средства, которые могли бы в какой-то степени оградить общество от последствий этой реформы, поскольку ее первым следствием будет понижение уровня жизни трудящихся.

На словах переход к свободному рынку выглядит прекрасно, но если ввести в Польше свободные цены на продукты питания, то они повысятся на 300%. Все эти нынешние процессы очень болезненны. Я всегда говорил, что перейти от капитализма к социализму легко: надо сделать революцию и лет на 10—15 задержать нормальное развитие экономики; еще можно ввести иностранные войска. Но как выйти из социализма — никто не знает. А мы сейчас пробуем, и это очень сложно. В Польше всякий вам скажет, что он за то, чтобы в Польше был свободный рынок, что он за независимую экономическую инициативу, за конкуренцию и т. д. Но если того же человека спросить, как он отнесется к дифференциации зарплат, к тому, что его сосед, например, будет зарабатывать на 20—30% больше, чем он, то окажется, что нет, на это он не согласен. Мы не можем не учитывать эти уравнительные тенденции, поскольку они очень сильны в Польше.

— Не только в Польше...

— Да, в социалистических странах вообще.

— В Венгрии, говорят, сейчас все слышнее голоса тех, кто недоволен нынешней дезорганизацией, кто говорит, что раньше, при Кадаре, им жилось лучше. Можно предположить, что при соответствующей подготовке выборы в Венгрии могли бы принести победу коммунистам, причем не нынешним реформаторам, а наследникам старой гвардии.

— Я всегда говорил, что в Польше нет лучшего способа укрепить коммунизм, как отдать власть на полгода либералам, — после этого наступит военный коммунизм. Перед нами стоят действительно сложные задачи.

Я думаю, например, что мы можем попробовать, если у нас будет наш фонд, будут средства, сказать людям: конечно, не все люди равны, одни умнее, другие трудолюбивее, но наш фонд предоставляет каждому шанс. Используй те средства, которые тебе даются, согласно твоему разумению, проявляй инициативу. Равенства между людьми нет, но мы хотели бы, чтобы было равенство шансов. Однако без денег этого не сделаешь.

Без этих средств, я думаю, вообще никакой реформы не будет. Ее никто не будет проводить по той простой причине, что власти боятся собственного населения, боятся его возможной реакции на понижение жизненного уровня. Из этого вытекают переговоры с Валенсии, и все дальнейшее.

— Они хотят, чтобы оппозиция делила с ними ответственность?

— Нет, они хотят утихомирить население. Представьте себе, что было бы, если бы власти стали закрывать большие предприятия, не заручившись согласием оппозиции.

— Тут получается какой-то замкнутый круг: если реформы не дадут желанных результатов, то коммунисты могут сказать, что это вина оппозиции, требовавшей неизвестно чего, а если реформа, наоборот, будет иметь успех, то она как бы заново узаконит режим, ответственный за нынешнюю катастрофу, чего коммунисты до сих пор не признали. Не боитесь ли вы укрепить эту власть, сотрудничая с ней?

— Другого выхода у нас просто нет. Можем ли мы не принимать на себя ответственности? Что нам нужно делать — сидеть и ждать? Ждать чего — новых волнений?

— Если вы берете на себя ответственность за дела в стране, вы должны также иметь возможность решать, что делать...

— А вы думаете, что если мы не будем брать на себя ответственность и дойдет до вспышки социального протеста, то мы не будем за это в ответе? Ведь мы, и бездействуя, несем ответственность за последствия, к которым приведет наше бездействие. Воз державшиеся тоже оказывают влияние на исход голосования. Мы обязаны действовать, искать выход, обязаны пробовать, искать — все равно нам придется пройти этот жуткий путь от реального социализма к нормальному обществу, и пройти медленным шагом. Спешка нам ничего не даст.

Если, например, завтра коммунистическая власть падет, польская промышленность останется какой была, не изменятся в один день ни шкала ценностей, ни нравы людей. И нам надо будет решать те же проблемы с долгами: мы не можем их с себя списать. Одна будет радость — газеты, в которых мы будем честно писать, что все плохо и будет еще хуже.

Мы можем долго рассуждать о соглашении — плохое око или хорошее, много мы получили или мало, слишком ли далеко зашли или недостаточно, но ясно, что оно изменило ситуацию. У меня не было сомнений по поводу того, что надо было добиваться легальной «Солидарности», легальной «крестьянской «Солидарности» легализации независимых студенческих и творческих объединений, иначе нельзя организовать общество, нельзя остановить начавшийся процесс его анархизации, которая может стать опасной для страны.

— А вы не боитесь, что, став легальной, «Солидарность» превратится в бюрократическую организацию, которая будет определять, что хорошо, а что плохо? Вы ведь не очень спешили поддержать последние забастовки, даже говорили, что это провокация со стороны организовавших их официальных профсоюзов.

— Конечно, это была провокация. Эти профсоюзы, ничего не делавшие в течение всего их существования, теперь теряют членов и, чтобы остановить этот процесс, устраивают забастовки. Понятно, что они ставили не экономические, а политические цели.

— А почему бы и нет? Это вписывается в рамки профсоюзного плюрализма: каждый профсоюз стремится увеличить число своих членов, чтобы иметь больший вес, и использует для этого все доступные законные средства. Это правила плюралистической игры. В конце концов и «Солидарность» не всегда преследовала только экономические цели?

— Июльские забастовки 1980 г. были чисто экономическими; в августе, когда забастовала Гданьская верфь, появились и политические требования: главное из ник касалось создания свободных, профсоюзов. Впрочем, я не считаю, что такое требование можно считать в полном смысле слова политическим.

— Но как же, ведь бастующие требовали прежде всего независимой организации?

— Ну тогда все вообще — политика.

— Как бы то ни было, если сегодня официальные профсоюзы ищут себе места под солнцем, то, может быть, это и к лучшему: конкуренция с «Солидарностью» заставит их действительно защищать интересы трудящихся и оказывать давление на власть. Раз вы плюралисты, то будьте плюралистами до конца.

— Я не совсем с этим согласен. Я, конечно, за плюрализм, но в данном случае я не уверен, что у этих профсоюзов были хоть какие-то чисто профсоюзные цели. Они сейчас, когда партия разваливается, хотят добиться популярности у рабочих, используя для этого «популистские» лозунги. Например, когда мы обсуждали, за «круглым столом» вопрос об индексации зарплаты, официальные профсоюзы требовали, чтобы всем было дано поровну, то есть пропагандировали уравниловку. Если бы мы на это пошли, то при нынешней инфляции через несколько лет все действительно получали бы одинаковую зарплату, потому что инфляционная надбавка достигла бы 99%.

— Какие у «Солидарности» есть сегодня конкретные возможности влиять на власть? Как вы можете заставить ее отвечать за свои действия, если она, по существу, неподзаконна?

— Я не думаю, что нам скоро удастся добиться того, чтобы наше государство стало правовым государством. Политика у нас стоит выше права. Это так, это правила игры. Но я лично думаю, что сейчас главное — не новые законы, а создание общественного натиска, независимых общественных организаций, которые могли бы воздействовать на власть. Это тот способ, который мы, по сути, используем с 1976 г., со времен создания Комитета защиты рабочих, и с помощью которого добились, на мой взгляд, немалых успехов. И меня огорчает то, что за «круглым столом» мы впервые высказались по этому поводу иначе, чем раньше. Раньше мы всегда говорили людям: организуйтесь, создавайте группы натиска, берите в свои руки решение ваших дел. А теперь мы сказали примерно так: вы себе спокойно смотрите телевизор, а мы все, что вам нужно, оформим и разрешим за «круглым столом» — все ваши 5 628 проблем. Так воз никла куча разных документов, цена которым, по-моему, не выше цены бумаги, на которой все это записано.

Решения, принятые за «круглым столом», конечно, предоставляют некоторые возможности влиять на власть, но завтра их может и не быть.

— ...но их реализация зависит не от бумаг, а от организации общества. Если оно сумеет создать нужное давление и использовать его в нужном направлении, то все станет осуществимо. На это я и надеюсь.

— Как польская оппозиция видит то, что происходит в СССР, и почему у нас здесь, когда мы узнаем о некоторых высказываниях лидеров оппозиции — Адама Михника, например, или Леха Валенсы, — возникает впечатление, что она сегодня чувствует свою близость не к тем, кто в Советском Союзе представляет общество, а к тем, кто стоит у власти?

— Думаю, что это впечатление в определенной степени соответствует действительности. Почему? Причин, на мой взгляд, не сколько. Главное, однако, в том, что для нас важнее всего наши собственные интересы. Исходя из них, мы видим прежде всего, что горбачевское руководство и начатая им перестройка дает нам, Польше, возможность проводить реформы. В брежневские времена они были невозможны. Думаю, что при Горбачеве не произошло бы того, что произошло в Польше в 1981 г., то есть не было бы введено военное положение.

— А появился бы сам Горбачев со своими реформами, если бы в Польше не была произведена очередная неудачная попытка силой заставить людей работать на коммунизм?

— Я уверен, что идея ввести военное положение родилась у польских коммунистов потому, что партаппарат боялся за свои позиции, за свою власть, но эта идея, я уверен, получила горячую поддержку Брежнева и его приближенных.

Сейчас рамки возможного расширились. У Горбачева, как мне кажется, слишком много затруднений внутри страны, чтобы вмешиваться в польские дела в той степени, в какой это делали его предшественники. Ограничения, вероятно, существуют и сейчас, но их намного меньше.

— Но ведь можно было бы воздержаться и не восхвалять Горбачева и его команду, когда в этом нет необходимости? Что это — заклинания? Чтобы не сглазить?

— Подозреваю, да. Это как бы попытка показать, что мы уже не такие экстремисты, не такие плохие, как о нас думали. А что касается происходящего в Советском Союзе, то мне кажется, что сегодня мало кто у нас способен в этом разобраться. Что мы знаем? То, что пишет пресса, а она действительно стала свободнее, поднимает много проблем. И у тех, кто читает эту прессу, как, например, Адам Михник, который, насколько я знаю, в СССР никогда не был (есть ведь разница между тем, что пишут в прессе, и тем, что есть в действительности), возникает впечатление, что либерализация в СССР зашла очень далеко, и это подает полякам надежды.

Я бы сказал, что польская оппозиция вступила в новый этап: удастся ей это или нет, но она пытается стать политической силой. То, что можно назвать диссидентским периодом, кончилось. Нам кажется, что у нас есть теперь возможность не только выражать недовольство, но и действовать как в политическом, так и в экономическом плане. Это тоже может в известной степени объяснить отношение польской оппозиции к советскому руководству.

— Как польское общество относится к компромиссу между «Солидарностью» и властями? На чьей стороне сегодня политическая сила, поскольку сила подавления все равно у коммунистов?

— Что касается польского общества, то оно ко всем этим договорам относится с большой осторожностью. Люди сильно сомневаются в том, что из этого что-нибудь выйдет. Это, на мой взгляд, явление отрицательное. Люди заняли позицию наблюдателей, чтобы в случае неудачи сказать: вот видите, мы же говорили, что все равно ничего не получится. Польское общество сейчас очень пассивно, его интересы ограничены; люди во всем сомневаются, и сомнения служат им оправданием отказа от действий. Они воздерживаются от участия и в лучшем случае занимают позицию болельщика. Но и те, кто болеет за нас, смотрят на все критически. Надо сказать, главная забота поляков сегодня — дожить до первого числа. И если нам не удастся сдвинуть людей, чтобы они начали организовываться, организовывать свою жизнь, то мы ничего не добьемся. А поляки так разочарованы всем, что происходит, они так поражены бесперспективностью создавшейся ситуации, что желающих действовать среди них немного. Это проблемы и для «Солидарности», и для властей.

— А как ко всему этому относится молодежь, которой завтра или послезавтра придется решать экономическую и политическую судьбу Польши.

— Молодежь сейчас выражает свое несогласие.

— Свое несогласие с вами? Уже?

— Она выражает несогласие со всем и со всеми. Хотя, должен сказать, часть молодежи пробует найти место внутри того движения, которое представляет «Солидарность», и сейчас активно готовит выборы. А другие нас критикуют, третьи не решаются критиковать, но и к нам не идут.

— Каковы, по вашим предположениям, будут результаты выборов? Какой процент поляков не пойдет голосовать?

— Не решусь делать прогнозы. Но я уверен, что после этих выборов ситуация в Польше будет иной, даже если в сейме оппозиции отведено ограниченное число депутатских мест, чтобы она не составила прямой угрозы властям. Власть в Польше разлагается, партия и ее союзники, демократическая и крестьянская партии, начинают распадаться. Они пытаются найти теперь свое лицо, и поэтому их предвыборные программы в ряде пунктов близки к предложениям, выдвигаемым «Солидарностью». Я думаю, что, если даже не 30, а 20% депутатов будут вести себя так, как следует вести себя людям, наделенным депутатскими полномочиями, может оказаться, что некоторые законы приобретут совсем иной вид.

Между прочим, когда мы говорим о «Солидарности», мы склонны видеть в ней оппозиционную политическую партию, а ведь такой партии не существует. Существует, профсоюз «Солидарность», и пока никто не может сказать, какое отношение будет к нему иметь партия, которая может быть создана на основе предвыборной платформы, разработанной группой, людей, близких к Валенсе. В этой группе, как в самой «Солидарности», есть люди разных взглядов. Мы были едины, когда речь шла об общих проблемах: свобода слова, независимая печать, свобода для профессиональных и творческих союзов, но насчет того, как решать политические и экономические проблемы Польши, мнения расходятся. Как это все проявится впоследствии? Будет ли у оппозиции одна программа или несколько? Все это пока похоже на кашу.

— Монолитность власти распалась, но и монолитности оппозиции уже не существует? С чего же надо теперь конкретно начинать?

— Как я уже сказал, создавать общественную базу. Пока, вы знаете, сейм — это только декорация. От нас зависит, чем сейм и сенат станут в будущем. Если мы не создадим общественной базы, то все сведется к тому, что появится еще сто человек, которые будут сотрясать воздух речами. И наоборот, если мы сумеем создать условия для того, чтобы существовали, свободные, независимые общественные организации, если сумеем сдвинуть с места независимую экономику, тогда сейм и сенат смогут влиять на жизнь в стране. Смогут вести нормальную работу, а не просто издавать огромное количество законов и указов, с помощью которых власть до сих пор надеялась организовать общество.

— Это цель «Солидарности»?

— Мне трудно говорить о «Солидарности» в целом, в ней существуют разные течения и группы. Даже те группы, которые отказались участвовать в переговорах с властью — группы Моравецкого, Гвязды, — являются в известной степени «Солидарностью». И их значение и влияние в обществе может даже расти. Я не могу говорить за них, а о себе скажу.

Я начал с защиты прав человека, с защиты прав рабочих, с помощи бастующим и репрессированным. Так вот, я бы не хотел больше ездить для этого по тюрьмам. А избежать этого мы сможем только тогда, когда люди поверят, что, если они захотят, у них появится надежда на лучшее будущее.

— Как далеко может пойти «Солидарность» в поисках компромисса с властью?

— Пока не почувствует, что дальше она теряет себя. Тогда она скажет «нет», и власть пойдет на попятную, потому что у власти нет сил, нет возможности проводить ту политику, которую она хотела бы проводить. Компромисс нужен и ей».