«Два вопроса Леху Валенсе»

Так называется статья Н. Горбаневской в парижской газете «Русская мысль» (16.12.1988), включающая краткое интервью Валенсы.

«В пятницу 9 декабря Лех Валенса совершил первый выезд за границу за семь с лишним лет. Он приехал во Францию по приглашению президента Франсуа Миттерана в связи с празднованием 40-летия подписания Всеобщей декларации прав человека.

В тот же день и по тому же поводу в Париж прибыли гости французского президента — академик А.Д. Сахаров и его жена Е.Г. Боннер, а также главный редактор независимого московского журнала «Референдум» Лев Тимофеев.

На пресс-конференции, которую дал Лех Валенса в последний день своего пребывания в Париже, 12 декабря, самым замечательным, на мой взгляд, оказалось выступление Льва Тимофеева. Я не иронизирую: замечательно было желание Валенсы предоставить русскому правозащитнику и публицисту трибуну. Он сам позвал Тимофеева участвовать в пресс-конференции, а когда зашел разговор о гласности и перестройке, заявил, что Тимофеев скажет об этом лучше.

Сам Валенса привычно и легко обходил острые углы, но не уступал твердо занятых позиций:

— Мы — за плюрализм без эпитетов: не за «социалистический» или еще какой-нибудь, а за плюрализм как таковой.

Мы готовы к компромиссу, готовы сесть за «круглый стол», но только как свободные и независимые люди.

Раз он ответил почти рассерженно, когда его спросили: «В августе вам удалось остановить забастовки — думаете ли вы, что вам удастся остановить их и будущей весной?» Он начал с ответа на первую часть вопроса, на вопрос, который не был задан:

— Я остановил забастовки — демократически. Совершенно демократически, — и прибавил нередко им повторяемое (в конечном счете так и не ответив на сам вопрос): — Польше забастовки не нужны. Нам нужно работать, нужно защищать свои интересы, жизненный, уровень. Забастовка — оружие на крайний сличай.

После стольких лет почти еженедельного писания о Польше я не могла удовлетвориться материалами пресс-конференции — взять интервью у Валенсы было моим прямым долгом. Шансов почти не было. После общей пресс-конференции Валенса проводил еще одну, узкую встречу — с «руководителями массмедиа», потом ехал обедать к Шираку в мэрию Парижа и в четыре часа улетал в Польшу. Но мне помогли Бронислав Геремек и Анджей Велевейский, «секунданты» Валенсы. «Пять минут, — поклялась я Велевейскому, когда минуту назад познакомившийся со мной Геремек представил меня, — только пять минут».

После того как Геремек представил меня («Наташа Горбаневская, русская поэтесса, большой друг Польши»), я добавила к этому то, что считала нужным сказать, прежде чем задавать вопросы:

— Я представляю еженедельник «Русская мысль», который, даже по мнению многих поляков, дает лучшую среди западных газет информацию о событиях в Польше. Мы постоянно печатаем материалы из подпольной печати. Я хотела бы также предупредить, что в своих обзорах в «Русской мысли» мне случается критически отзываться как о руководстве «Солидарности», так и лично о вас. Тем важнее, чтобы вы сами высказались на наших страницах. Я задам вам только два вопроса. Вы слышали, что сказал сегодня Лев Тимофеев о деятельности общества в России, еще не полностью независимого, но стремящегося стать независимым. Есть ли у вас какая-нибудь возможность следить за этим? И имеете ли вы в виду, говоря о перестройке и гласности, только политику сверху, политику власти?

— Нет, это — процесс... Это началось сверху, хотя не только. Но миру это было показано со всей очевидностью, когда это началось сверху, с Горбачева. Конечно, столько людей боролись — мы слышали об этом — и продолжают бороться. Но это как-то олицетворилось в лице Горбачева. Я надеюсь, глубоко верю... вот люди, которых я здесь встретил: Андрей Сахаров, Лев Тимофеев и многие другие — это те носители, число которых должно увеличиваться и будет увеличиваться, я верю в советский народ, верю, что он найдет достаточно сил для необходимых реформ. Действительно, жертвы были и есть, это так, но все новое, прекрасное рождается в болях. Лишь бы сей час, в конце XX века, накануне XXI века, понести как можно меньше потерь — потери не нужны ни советским народам, ни Польше. Надо задуматься, как это сделать, но делать надо. И поэтому я, еще раз повторю, верю в советских людей: там найдется достаточно сил, чтобы преодолеть все помехи, которые стоят на пути гласности и перестройки, потому что она нужна народу.

— Второй вопрос у меня очень конкретный. У нас в последнем номере напечатан призыв комиссии Ромашевского в связи с репрессиями последних полутора месяцев, речь идет прежде всего о полицейских избиениях. Что вы можете об этом сказать? Видите ли вы в этом политическую линию — власти, министерства внутренних дел или еще чью-то?

— Я вижу в этом глупость, непонимание и злобу.

— Чью?

— Некоторых людей, которые представляют не столько власть, сколько какие-то ее отдельные круги...

— Но ведь это происходит в разных городах!

— Да, но это свидетельствует о слабости, а не о силе. И это слабость. Сильный человек, не демонстрирует свою силу, он знает, что силен. А это слабость, и чем больше будет слабость, тем боль ше будет таких происшествий. Мы, профсоюзные деятели, должны об этом помнить, должны не позволять себя в это втягивать, ибо это будет повторяться, эти слабые будут притворяться сильными.

Ласковый женский голос у меня за спиной — за меня — произносит: «Дзенкуемы пану». Мне тоже ничего не остается, как поблагодарить: мои пять минут и два вопроса исчерпаны.

Конечно, я не удовлетворена ответами Валенсы. Тем более не удовлетворена, что оценила его мастерство уклоняться от прямых ответов. Что же касается гласности и перестройки, то у меня ощущение, что он недоинформирован о происходящем сегодня в нашей стране, и в этом виноваты, конечно, прежде всего те люди из его окружения, которые, умея читать по-русски, должны были бы следить за независимыми общественными начинаниями, независимой печатью в СССР. Открытость, расположенность Валенсы к Сахарову, о котором он восторженно отозвался на пресс-конференции, и особенно к Тимофееву — человеку, мы-то знаем, замечательному, но не всемирно знаменитому, свидетельствует о том, что он готов узнавать и ценить незнакомые ему аспекты и мнения.

Настораживает скорее ответ на второй вопрос. Тут уже о недоинформированности речи быть не может, однако Валенса явно хочет видеть в жутких полицейских избиениях злую волю отдельных людей, в лучшем случае отдельных кругов власти.

У меня не было времени, а следовательно, и желания спорить. Тем более что говорил он убежденно, но не навязчиво, понимая, что можно выслушать его мнение и не согласиться. Надеюсь, что у меня будут более благоприятные обстоятельства для беседы с Лехом Валенсой: в августе я побывала в Польше в первый, но заведомо не в последний раз и как раз до Гданьска не доехала.

Поскольку я начала с того, что самым замечательным на пресс-конференции оказалось выступление Льва Тимофеева, позволю себе закончить этот рассказ полным его текстом:

«Принято считать, что отцом перестройки и гласности является Горбачев. Это недоразумение. Разговоры о перестройке, об изменениях у нас в стране надо начинать с имен Солженицына, Сахарова, Анатолия Марченко, умершего в Чистопольской тюрьме два года назад, и конечно же с польской «Солидарности» — движения, которое оказало на российское общество огромнейшее влияние. Вот это все фактически и привело к тем изменениям, которые сегодня зовут перестройкой.

И сегодня для нас нет сомнения, что невозможно успешное развитие этого процесса в одной стране, скажем в России, без параллельного развития процесса в Польше, в Чехословакии, в Венгрии и других странах Восточной Европы. Поэтому мы придаем такое большое значение усилиям независимых общественных групп, движений, личностей в этих странах.

Когда год назад мы проводили в это же время независимый семинар, собравший почти полтысячи человек, мы были особенно рады единственному среди этих пятисот гостю из Восточной Европы — это был Ян Урбан из «Хартии-77». Мы надеемся, что и впредь нам удастся совместить наши усилия с независимым движением в Польше, Чехословакии, Венгрии, Румынии, Болгарии и других странах. Пользуюсь случаем поздравить Лека Валенсу с теми успехами, которых польское независимое движение достигло. Я совершенно уверен, что наши совместные усилия приведут к тому, что в наших странах будет установлена атмосфера демократии и ненасилия. Психология и идеология насилия обречены, и это несомненно».