Впервые на польских телеэкранах Лех Валенса

Рецензент. Нельзя не видеть прогресса хотя бы за последние два года. В начале 1989 г. были приняты многие законодательные акты не в результате действия «забастовочного пистолета», а на основе прочных договоренностей между политическими силами, представляющими большинство польского общества. Все познается в сравнении, хотя бы с годом предшествующим.

Автор. Достаточно прочесть обзор одной очень важной политической встречи. Вечером 30 ноября 1988 г. после основного выпуска теленовостей по польскому телевидению была передана дискуссия с участием председателя Всепольского соглашения профессиональных союзов (ВСПС) А. Медовича и лидера «Солидарности» Л. Валенсы. Она была проведена по инициативе А. Медовича и продолжалась 42 минуты в виде прямой передачи из студии. На пиджаке Л. Валенсы были приколоты значок «Солидарности» и значок с изображением иконы Ченстоховской Богоматери.

Согласно договоренности дискуссию начал А. Медович. Ниже следует ее изложение с незначительными сокращениями.

«Медович. Минули годы, пан Валенса, когда я последний раз видел вас в Нова-Гуте. Минули годы, сейчас иная ситуация, но заботы остались те же самые, заботы наших людей. И если перечислить все эти заботы нашего общества, то я, как и вы, отдаю себе отчет в том, в чем они заключаются. Недавно в течение двух дней мы говорили об этом в Лодзи. Это хлопоты повседневности, нехватка лекарств, очереди в магазинах, на автобусных и трамвайных остановках. Это трудности с пенсионным обеспечением. Это и ситуация, когда мы все еще не можем в производстве продукции идти вперед, поскольку устаревают наши машины. Это и проблема нашей задолженности. Это прежде всего недовольство трудящихся, отсутствие перспектив для молодежи, и в этом мы отдаем себе отчет.

Важно то, что следует сделать, чтобы этого не было. И если единственным лекарством от этого является раскол трудовых коллективов, то я против этого и убежден, что это не поведет нас вперед к преодолению наших трудностей. Раскол коллективов со всем драматизмом произошел в результате забастовок в апреле — мае и августе. Я знаю ваше выступление перед судостроителями, в котором вы говорили, что одним глазом плачете, другим радуетесь. Меня это несколько огорчило, ибо в этой ситуации нашей страны оба глаза должны быть исполнены печали. Я знаю о последствиях забастовок. Я заметил, что как на шахте «Андалузия», в «Сталева Воле», так и на нашем Краковском металлургическом комбинате и у судостроителей Щецина коллективы разделились на тех, кто бастовал и кто не бастовал, на тех, кто организовал забастовку, и тех, кто этому противился.

Вы упрекаете нашу власть в том, что эти 44 года потеряны. Это неприятно и, должен сказать, вполне понятно, особенно молодым людям, находящимся в очень сложной ситуации, для которых перспектива получения квартиры невероятно далека. Но для меня, прожившего в этой стране все эти годы, все это чертовски непонятно. Одновременно берусь утверждать, что хватило бы одного года беспорядков, чтобы мы остались действительно при пустых полках в магазинах. Я не пытаюсь утверждать, что это сделала «Солидарность», но считаю, что это было движение, которое было в состоянии полностью овладеть ситуацией тогда, в 1981 г., в положительном и отрицательном смысле, во имя спокойствия или же беспорядков, и все тогда вышло у нас из-под контроля. И именно принимая во внимание тот урок, считаю, что наш принцип: один профсоюз на одном предприятии — весьма обоснован.

Валенса. Добрый вечер. Рад нашей встрече. Тех, кто в течение семи лет не усомнились, благодарю. Можно было бы, разумеется, перечислять всевозможные недостатки, трудности, проблемы. Можно было бы взваливать за это вину друг на друга. Я думаю, что сейчас не время для таких именно подсчетов. Наступило время, чтобы призадуматься над создавшимся положением и причинами, породившими его. В 1980—1981 гг., по моему мнению, не было внешних возможностей для реформ, которые предлагала «Солидарность». Прежде всего потому, что, как я когда-то сказал, может и не очень серьезно, Брежнев прожил на два года дольше, чем следовало. Зато сегодня, сдается, есть такие возможности. Однако нам сегодня кажется, что мы их не используем. Нам по-прежнему кажется, что делается все во имя спасения сталинской модели. Ведь даже сам факт нашей сегодняшней встречи свидетельствует о том, что ничего из моих задумок и желаний не исполнилось. Член ЦК мог себе позволить встречу, о которой я просил семь лет. Вы могли диктовать ее условия, между тем как я не мог выставить ни одного условия. Должен был сюда явиться, чтобы не попасть в еще более сложную ситуацию.

Но, повторяю, мы должны сближаться, и в этом вы правы. Наши взаимные счеты и ссоры ни к чему не ведут. Но, как я уже не раз говорил, мы готовы к крупным компромиссам, к большим жертвам. Между тем нельзя не замечать вещей самых существенных. Ведь это не случайно, что социалистические страны имеют сходную ситуацию. Время, наконец, задаться вопросом: почему? Именно потому, что царит монополия в политических, профсоюзных и экономических делах. Это монополия, к которой вы сегодня стремитесь, господин секретарь ЦК. Вы это объясняете тем, что время плюрализма еще не настало. Да и какой это плюрализм, когда один профсоюз на одном предприятии. Или, как я слышал на ваших встречах, один директор, одна партия и один профсоюз. Ничего более смешного придумать нельзя.

Разумеется, территория предприятия не должна превращаться в арену политической борьбы. Она должна быть вне политики. Причем избавленной от политики как в смысле труда, так и в смысле управления, следовательно, и от номенклатуры. Необходимы более серьезные решения, а не примитивное гадание на кофейной гуще, которого и вы не желаете. А серьезные дела, которые мы должны уладить, — это конкретное наше с вами утверждение, что плюрализм в мире во всех делах — экономических, общественных, политических — оправдал себя. Причем во всех странах, где его применяли. А уж коли так, то он оправдает себя и в Польше. Тем не менее мы должны определить, каким образом в Польше в этой сложившейся ситуации попытаться ввести систему, которая во всех странах себя уже оправдала. И в этой связи данная тематика должна быть главной в нашей беседе, и эти проблемы мы должны стараться разрешить.

Проблема, которую вы не затронули, а я затрону, — это проблема «круглого стола». Мы были, есть и будем готовы к компромиссам. Однако такое утверждение, как «один профсоюз на одном предприятии», разбило эту концепцию. Во время последних забастовок можно было часто слышать лозунг «Нет свободы без «Солидарности». Пусть это и небольшая сила, но она существует вообще, существует на каждом предприятии. И должна быть наконец замечена, и должна иметь возможность пропорционально реализовать свои защитные и жизненно важные для людей труда функции. Игнорирование всего этого приводит к ситуации, которую мы имеем. Следовательно, что если мы хотим иметь взаимопонимание и соглашение, то должны исходить не из принципа «быть или не быть «Солидарности», а лишь из концепции, как ее задействовать, поскольку переход к плюрализму может вызвать деструкцию и анархию. Подумаем над тем, что нужно сделать, чтобы этого не допустить, а не над необходимостью плюрализма.

Медович. Вы тут произнесли девиз, который многократно звучал: «Нет свободы без «Солидарности». Но я слышал и другие девизы: о листьях, например (имеется в виду лозунг экстремистов «А на деревьях вместо листьев висеть будут коммунисты» — Прим. Г.В.), которые не хочу повторять. Или, скажем, «Долой коммуну». Еще пока, правда, не дошло до клича «бей жидов», но как знать. Все эти факты возмутительные. Общество наше должно жить в покое. Я имею в виду прежде всего его социальную безопасность, а не самоуспокоенность, которая нам пока не грозит по причине различных проблем: семейных и производственных, государственных и прочих. Хочу еще отметить, что наша встреча состоялась вовсе не потому, что я являюсь членом ЦК. Не ту мысль вы взяли в союзники. В профсоюзах, в совете ВСПС родилось убеждение, что в профсоюзных делах следует разбираться людям труда, а не тем, кто палец о палец не ударил в своей жизни. И если бы в нашей стране действительно не было бы свободы, то наша встреча никогда бы не состоялась. Ваш девиз я считаю прекрасным, но он не соответствует действительности. И согласен с вами в том, что в настоящий момент созрели условия для серьезных перемен и реформ в нашей стране.

Валенса. Рад, что вы сказали о созревших условиях. Я скажу еще больше: история не простит нам, если мы не используем этих условий. Благоприятствует и климат почти во всех странах нашей системы. Особенно в Советском Союзе. Однако там идут в реформах гораздо дальше, осуществляют на деле то, за что боролась и борется до сих пор «Солидарность». Поэтому нужно не мешать перестройке, а на основе собственного опыта одной и другой стороне выйти навстречу прежде всего устремлениям молодежи. Если этого не сделаем, то по-прежнему будем править методом привилегий. Ведь наша встреча не что иное, как привилегия. Если бы я попросил, то этот «круглый стол» вряд ли бы состоялся. А стоило попросить вам — пожалуйста.

Есть много вопросов, которые здесь следовало бы затронуть. Я предлагаю в том случае, если вы всерьез решили говорить, организовать встречу профессионалов обеих сторон, скажем, через пять-шесть недель. Поскольку в течение одной встречи уже столько набралось обвинений и горького опыта.

Следует быстро браться за кардинальные проблемы, главной среди которых остается плюрализм. Не надо его бояться. Пусть наконец власти перестанут бояться собственного народа. Ведь этот народ поймет, если ему сказать прямо: была плохая система, конец сталинской эпохи, которая, однако, по-прежнему пытается навязать свои порядки, нужно это изменить. Однако эти перемены нужно вести при открытом занавесе и не на словах, поскольку разговоров в Польше с избытком. И мы здесь достаточно гладко говорим, быть может, кто-то скажет даже демагогично, а после ничего не изменится. Предлагаю, однако, чтобы изменилось».

Есть две концепции подхода к «круглому столу». Одна из них заключается в том, что мы садимся и без обиняков начинаем переговоры. Если бы не было иного опыта, этот вариант следовало бы принять. Но у нас есть в качестве посредника католическая церковь. В этой связи мое предложение сводится к встречи профессионалов в различных областях: экономической, общественной и политической. В этих подгруппах теоретиков, подкрепленных практиками, придем к необходимым решениям. Но прежде всего сойдемся в одном: плюрализм в Польше неизбежен. Роль этих групп будет заключаться в выводе страны из этой трудной, фатальной ситуации к плюрализму. Если они выработают такие интересные решения, то ни Валенса, ни Медович не удержат людей от реализации этих идей. А если нет, то ни я, пи вы силой не заставим их это сделать.

Между тем сегодня нет готового ответа на вопрос, что есть профсоюзный плюрализм и что такое «Солидарность». Это мы с вами, а не правительство должны ответить на него. Даже последние забастовки свидетельствуют, что накапливается материя недовольства и в определенный момент она взорвется. И нужно ей дать свободный выход путем разрешения назревших проблем. А это значит, что есть место в плюрализме для «Солидарности», разумеется, «Солидарности», отличной от 1981 г. и в кадровом, и в программном смысле Хотя мы уже говорили, что не наша в том вина, что все так тогда закончилось. У той реформы не было соответствующего внешнего климата. С высоты накопленного опыта она имеет сегодня шанс, и люди в ней нуждаются. И потому «круглый стол» имеет шанс, и он, разумеется, принесет необходимые решения. Столько прекрасных лозунгов мы уничтожили, столько прекрасных вещей потеряно, что уже пора остановиться. Мы в состоянии это сделать, и есть для этого условия.

Я согласился полностью отказаться от своих пожеланий, чтобы с вами встретиться. Мало того, я сказал уже ранее, что будем ссориться, но концовка должна быть компромиссной. Мы должны прийти к соглашению, ведь Польше это очень нужно для осуществления чаяний молодежи. Ведь молодежь от нас бежит — это скандал, — образованная молодежь. Мои слова, что мы являемся нищими Европы и мира, — это правда. Но это только одна часть проблемы. Но то, что мы тормозим развитие Европы и мира, — это другая часть проблемы. И это уже не только наше дело. Ведь мы в соответствии с нашими размерами средней страны не пользуемся опытом Европы. Что, мы не в состоянии делать это? В состоянии, у поляков есть возможности, только ими плохо управляют. Сталинская эпоха еще не прошла, и поэтому именно мы, профсоюзники, должны покончить с ней. А откуда взялся Сталин? Ведь он появился в силу того, что не было политического плюрализма. Это мы создали Сталина, все мы, вся та эпоха, поскольку не было контрольных организаций, не было плюрализма, и это «Он» до сих пор руководит всем этим.

Медович. Есть принципиальная разница между словами и поступками. Мне памятен весьма печальный опыт раскола нашего общества на два лагеря. Мы должны на деле прийти к соглашению. Разве профсоюзный плюрализм является единственным способом преодоления всех польских трудностей? Ведь вы же сами знаете, что это не единственный выход.

Возможности в этой области огромные. Они заключены в сейме, в выборах в польский парламент и в партии, в тех переменах, которые в ней происходят и которые будут продолжаться далее, в демократизации. Шансы состоят в том, чтобы специалисты, представляющие одну и другую сторону, говорили между собой. А самый большой шанс, о чем вы говорили, заключен в «сером веществе» в головах наших людей, в нашей интеллигенции, которая действительно не полностью используется и этим не удовлетворена. Но всего этого можно добиться путем переговоров. А плюрализм — это не единственная тема, с помощью которой можно разрешить польские проблемы. Плюрализм у нас уже был, и я должен с огорчением сказать, что тот плюрализм, который был, не оправдал себя на практике. Я рад, что вы согласны, что та «Солидарность», которая появилась бы сейчас, была бы иной, чем в 1980 году. Я разделяю точку зрения, что так может быть.

Валенса. Если говорить о плюрализме, то следует говорить о нем в трех областях. В экономике, в социальной сфере, в частности, это касается профсоюзов, в политике. В Польше, чтобы сдвинуть дело с места, необходимо два плюрализма, по меньшей мере экономический и социальный. Экономический — означает равенство всех секторов, всех форм собственности. Пусть они сами защитят себя. В этом заключается наиболее необходимый Польше плюрализм.

Плюрализм возможен. Его не следует бояться, он нужен. Суть дела в том, чтобы поставить правовые, кадровые, организационные, консультативные и другие барьеры, которые не позволили бы развернуть подрывные действия и нанести ущерб Польше. Это возможно, поэтому я глубоко верю, что мы должны добиться соглашения и эти идеалы должны победить, потому что это продиктовано не амбициями Валенсы или «Солидарности», это вызов времени. Эту сталинскую систему, которая уже клонится к упадку, нельзя сохранить. Компьютеры нам подсказывают многочисленные варианты, наилучшие модели решений.

Медович. Но заметьте, что мы и идем в этом направлении. Причем несмотря на отсутствие плюрализма.

Валенса. Вы идете пешком, шаг за шагом, а весь мир едет на автомашинах. Если вы так будете идти пешком, то эффекты появятся через 200—300 лет.

Медович. Но мы сядем в эту машину.

Валенса. Только не в наше время. А ведь Польша способна на ускорение.

Медович. Именно в этом мы и заинтересованы.

Валенса. Но если у вас будет монополия, а у меня не будет права на существование, то я в этом участвовать не буду, потому что вы мне не даете на это права, а я вам такое право даю, потому что хочу, чтобы вы были сильными. Вы же хотите, чтобы я приполз к вам на коленях. А я этого не хочу, я хочу быть самим собой. И так же думают наши люди. И молодежь хочет иметь право на самовыражение. Давайте дадим ей это право. Нужно ограничить лишь дело так, чтобы не было деструкции, сдерживания и уничтожения. Мы добьемся этого вне зависимости от того, нравится или не нравится это вам или мне, потому что такова эпоха, в которой мы живем. Только нас будут упрекать за то, что мы потеряли много времени, что мы выставляем себя на посмешище, что мы не можем между собой договориться. Это — потери, которые мы несем напрасно. За это нужно взяться как можно скорее. Если же вы будете считать, что у вас монополия, а я не имею никаких прав, тогда не будет возможности договориться.

Медович. Но сам факт, что мы пришли к тому, чтобы эту беседу провести сегодня, свидетельствует о том, что мы стараемся убедить друг друга аргументами. Я понимаю, каждый пока остается при своем. Было бы удивительно, если бы одна беседа сломала все барьеры. Наша концепция — один профсоюз на одном предприятии — для нас необычайно важна. А ваша концепция о легализации «Солидарности» обязательна для вас. Полагаю, что мы должны обратиться к опыту иных стран и продвинуться вперед. Например, посмотреть, как выглядят эти проблемы в Объединении немецких профсоюзов (ФРГ). Есть разные решения в данной области. Мы решили, что на конгрессе ВСПС через два года мы создадим такую модель польских профсоюзов, чтобы как раз молодежь, о которой вы говорите, нашла в них свое место. Пока мы не высказываемся по этому вопросу. Ведем поиск.

Валенса. Проблема заключается на деле в свободе. Свобода союзов является также вашим долгом. Вы должны не запрещать, а помогать людям объединяться в союзы. Если вы всерьез думаете о Польше, если вы хотите ей помочь, то это возможно только через обеспечение свободы, но такой свободы, которая не превращается в анархию.

Медович. Но вы понимаете, что в наших условиях, при весьма импульсивном характере поляков, при их больших интеллектуальных и физических возможностях, эта разнородность должна быть в единстве. Потому что если не будет разнородности в единстве, то мы расчленим, разорвем страну на части.

Валенса. Не волнуйтесь за людей, давайте дадим им свободу. Посмотрите, что делают венгры, как далеко идут изменения. Они создают новые партии. Об этом мы даже не говорим, мы топчемся на месте, а ведь у нас был самый богатый опыт, и мы были наиболее подготовлены к переменам.

Медович. Разве вы на самом деле не замечаете существенных перемен к лучшему, если говорить о структурах, о демократизации.

Валенса. Мы идем пешком, а люди едут на автомобилях.

Медович. Но мы сядем в этот автомобиль.

Валенса. Ловлю вас на слове. Надеюсь, что мы сядем в эту машину и возьмем с собой людей, потому что мы работаем прежде всего для них».

На этом дискуссия закончилась, и участники попрощались с телезрителями.

Центр исследования общественного мнения провел опрос среди жителей Варшавы на тему об отношении к теледискуссии Медович — Валенса.

Ее смотрели 78% опрошенных. Мнения телезрителей о беседе Медовича и Валенсы можно суммировать следующим образом: она была необходима, так как увеличила шансы на соглашение между властями и оппозицией. На вопрос: хорошо ли, что состоялась эта дискуссия? — 97% опрошенных дали положительный ответ. В целом теледебаты вызвали оптимизм относительно возможности достижения соглашения между властями и оппозицией. Ответы на вопрос по этому поводу распределяются следующим образом: 18% сочли, что дискуссия стала переломным моментом на пути к соглашению; 61% высказали мнение, что это был небольшой шаг, который дает некоторые надежды, 17% назвали дискуссию примером того, что соглашение невозможно; 4% не высказали своей точки зрения.