Интервью Адама Михника

Парижская газета «Монд» (21.07.1989) публикует интервью, взятое ее корреспондентом в Москве у Адама Михника.

«Адам Михник — ответственный редактор печатного органа «Солидарности» «Газета», депутат сейма и теоретик польской оппозиции — стал ныне первым представителем оппозиции в одной из стран Варшавского Договора, посетившим Москву.

Будучи приглашенным для участия в международном коллоквиуме, он использовал неделю, проведенную в советской столице, для того чтобы без лишнего шума установить многочисленные политические контакты. Накануне своего возвращения в Варшаву он дал нашей газете интервью, в котором указывает, что Лех Валенса, возможно, предпримет поездку в Москву до Рождества.

Вопрос. Как только вы вернетесь в Варшаву, вам придется отвечать на один вопрос, который я предпочитаю поэтому задать вам сразу же: имели ли вы во время своего пребывания какие-то официальные встречи?

Ответ. Чтобы иметь официальные встречи, нужно находиться с официальным визитом, чего в моем случае не было. Зато я имел неофициальные контакты с весьма видными деятелями советской общественной и интеллектуальной жизни. Это помогло мне понять нынешний новый этап в истории СССР, динамику происходящих там перемен, и это очень важно не только для «Солидарности», но и для всех людей Центральной Европы, поставивших перед собой задачу восстановления демократии.

Вопрос. Хотите ли вы этим сказать, что вы наметили в Москве возможные совместные действия со всеми этими людьми, заложили основы того «нового интернационализма», о котором вы неоднократно говорили в своих публичных выступлениях?

Ответ. Если я правильно понимаю нынешнюю обстановку, сталинские силы не ограничены рамками какой-то одной из стран Востока, ни даже рамками нескольких стран. Они интернациональны, и антисталинская деятельность — деятельность за восстановление гражданского общества и за создание новой модели плюралистской демократии — должна также быть интернациональной.

Вопрос. Следует ли, по вашему мнению, включить группу Горбачева в число этих антисталинских сил, подлежащих объединению?

Ответ. Прекрасный вопрос, но который следует задать самим этим руководителям. Я бы, естественно, хотел, чтобы они ответили решительным «да», но все, что я могу сказать после тех бесед, что я имел в Москве как с членами партии, так и с представителями неформальных групп, это то, что мы, по моему мнению, вступили в период широкого перераспределения политических сил.

Прежде во всех странах Восточной Европы были, с одной стороны, аппарат, а с другой — демократическая оппозиция — рабочая, интеллектуальная или обе сразу.

Сегодня дело уже обстоит иначе. Линия раздела, куда более сложная, проходит между сторонниками и противниками перемен, развития в направлении демократии, компромиссов — таких, как, например, тот, что был заключен «Солидарностью» с реформаторским крылом ПОРП за «круглым столом».

Эта стратегия имеет своих противников, к которым относятся, естественно, консерваторы-сталинисты, но также — в рамках самой демократической оппозиции — те радикальные течения, для которых компромисс с реформаторами из правящей партии невозможен или, во всяком случае, нежелателен. Речь идет о двух совершенно различных типах политических позиций, поскольку нельзя ставить на одну доску радикалов-тюремщиков и радикалов-заключенных. Проблема, однако, в том, что мятежи, поднимаемые заключенными, часто бывают стихийными, то есть они слепы и самоубийственны.

Вопрос. Итак, ваше пребывание в Москве позволило вам продвинуть вперед это единство демократических сил в Восточной Европе?

Ответ. Увидим, но я надеюсь, что да, поскольку дискуссии, которые я имел с депутатами Москвы, позволяют мне думать, что установление систематических контактов между депутатами-реформаторами Советского Союза и Польши стало бы важным шагом вперед на пути демократических преобразований. И я надеюсь, что через несколько месяцев к нам могли бы присоединиться венгерские депутаты-реформаторы, а затем и другие.

Вопрос. А говоря конкретно, для чего?

Ответ. Мы имели по этой теме весьма конкретные дискуссии. У нас все проблемы — общие, от перехода к рыночной экономике до создания в наших странах правовых государств, поскольку сейчас они не являются таковыми. Весь этот регион находится на пороге широких перемен, и альтернатива совершенно ясна.

Либо мы находим какие-то формы сотрудничества и обмена, подобные тем, что позволили Западной Европе идти по пути свободно избранного единства, выгодного для каждой из входящих в него стран, то есть либо мы идем тем самым к созданию Европы, объединенной демократией, либо мы идем к балканизации, ненависти, кровопролитию и еще большей нищете. В этом случае все поднимутся против всех, а, вполне вероятно, также все — против евреев.

У нас нет выбора. Нам нужно определить отношения нового типа и всерьез начать подлинные обсуждения по вопросу о десталинизации международных отношений в Восточной Европе.

Вопрос. То есть?

Ответ. Это очень просто. Нам нужно порвать с отношениями по принципу центр — сателлиты, определенными Сталиным, и прийти к равноправным отношениям между суверенными нациями. Сегодня национальный вопрос — это в Восточной Европе самый важный вопрос из всех, причем как в рамках самого Советского Союза, так и в его отношениях с другими странами этого региона.

Вопрос. Вы — сторонник независимости советских республик?

Ответ. Это их проблема. Каждой из них надлежит решать свою судьбу, но я считаю, что существует некий демагогический и опасный пробел — опасный для самих этих народов, — заключающийся в том, что они могут удовольствоваться лишь лозунгом о национальной независимости.

Я лично отношусь отрицательно к антисоветским демонстрациям в Польше вовсе не потому, что это огорчает Москву, а потому, что они могут нанести вред моей стране. Что же касается советских республик, я боюсь, как бы слишком радикальные лозунги не вызвали национальную реакцию со стороны русских, что вновь поставило бы под угрозу демократическую эволюцию как самих республик, так и всего Советского Союза в целом, и могли бы создать тенденцию, идущую вразрез со стремлением к суверенитету — естественным, законным стремлением, которое должно быть удовлетворено.

Вопрос. Но ведь это именно то, что говорит г-н Горбачев. Разве нет?

Ответ. Проблема не в том, что он говорит, а что он делает.

Чтобы удовлетворить национальные чаяния народов Восточной Европы, нужно, чтобы советские центральные власти начали диалог с лучшими представителями этих стран — с прибалтами, как и с армянами, с поляками, венграми и, естественно, с чехами. У членов комитета «Карабах», если ограничиться хотя бы этим примером, должны были бы быть иные собеседники в Москве, чем надзиратели с Лубянки. Правительство должно вести с ними диалог и исключить тем самым наблюдающуюся непоследовательность, три вопиющих примера которой я хотел бы здесь привести.

Нельзя заявлять, как это сделал Горбачев в Париже, что каждая европейская страна свободна в выборе своей судьбы, и одновременно не признать, наконец, что военное вмешательство Варшавского Договора против «пражской весны» было трагической ошибкой, связанной с брежневским застоем. Нужно осудить это вмешательство и, говоря политическим языком, отказаться от подобных методов.

Нельзя точно так же осуждать применение силы в международных отношениях и в то же время не осудить четко и раз и навсегда пакт Молотова — Риббентропа, жертвами которого стали как Прибалтийские республики, так и моя страна. И наконец, нельзя каждый день повторять, что должны быть ликвидированы все белые пятна в преступлениях сталинизма и в то же время не признавать до сих пор реальность совершенных НКВД в Катыни массовых расстрелов польских офицеров, захваченных в плен Красной Армией в 1939 г. Еще многое предстоит сделать, и это должно быть сделано незамедлительно.

Вопрос. Сможет ли теперь, после вашего пребывания в Москве, начаться прямой диалог, за который вы ратуете, между председателем «Солидарности» Лехом Валенсой и Горбачевым?

Ответ. Я почувствовал в Москве, что складывается новый климат в советско-польских отношениях. Я это почувствовал в моих беседах как с членами партии, так и с независимыми деятелями. После этих бесед я думаю, что встреча между главой Советского государства и председателем «Солидарности» возможна, что она будет полезной как для Советского Союза, так и для Польши и что она могла бы состояться уже в этом году.

Вопрос. Вы хотите сказать, до рождества?

Ответ. Но рождество будет в этом году.

Вопрос. И каков должен был бы быть, по-вашему, главный пункт повестки дня этой встречи?

Ответ. Но я вам его уже назвал: окончательная десталинизация отношений между нашими двумя странами, их перестройка, то есть отказ от догм, от ограничений и от эпохи диктатов».